Форум » Здоровье, кормление, добавки, витамины,уход за нашими питомцами! » Тремор конечностей (тряска). Проблема или нет? » Ответить
Тремор конечностей (тряска). Проблема или нет?
Масяня: Хотелось бы узнать мнение форумчан по этому вопросу. Задаю его не из за того, что веду "войну" из за этой проблемы со своей заводчицей, а ради анализа проблемы. Может зря воюю? Может это и не проблема вовсе? Может это норма? Прошу всех, кто сталкивался не оставатся в стороне, а высказать свое мнение по этому вопросу. И можно ли пускать в разведение собак с такой проблемой? (если это конечно же проблема?)
Ответов - 40
LeRoi: Любая болезнь не может быть нормой. Кроме того, что тремор конечностей сам по себе выглядит не эстетично, он является следствием нарушений нервной системы, и это, согласитесь, может иметь плохие последствия не только для самого животного, но и для людей. Сознательно пускать в разведение больную собаку-нравственное преступление.
РИМСКИЙ ВОИН: Считаю, что природа этого явления неизвестна на сто процентов , а учитывая это я бы не стал использовать такое животное в разведении , тремор конечно может и не передасться , а если да , то никто не вспомнит про папу с тремором и порядочность его владельцев все претензии предъявят мне , как лицу спланировавшему эту вязку и будут по сути правы . БОЛЕЗНЬ ЛЕГЧЕ ПРЕДУПРЕДИТЬ , ЧЕМ ВЫЛЕЧИТЬ. Дмитрий.
Дишечка: РИМСКИЙ ВОИН , Дмитрий
РИМСКИЙ ВОИН: На самом деле проблема разведения даже не в треморе отдельных животных , а в том что мало найдётся людей , которые вложив кучу денег в интересное по кровям животное , когда обнаружится подобная проблема найдут в себе силы честно признаться самому себе в неудаче и не использовать его в разведении.
Масяня: РИМСКИЙ ВОИН пишет: Считаю, что природа этого явления неизвестна на сто процентов Дим, природа уже известна на 100%.....к сожалению
serg_vit: РИМСКИЙ ВОИН пишет: Считаю, что природа этого явления неизвестна на сто процентов Масяня пишет: Дим, природа уже известна на 100%.....к сожалению Вы уверены, что она одна и одинакова для всех собак? Масяня,озвучьте природу и если можете не только ваше мнение, а мнение специалистов (врачей).
serg_vit: Мое мнение: К каждому случаю нужно подходить индивидуально: в каких случаях проявляется, насколько сильно, а также причина - нервная система или нет Масяня пишет: И можно ли пускать в разведение собак с такой проблемой? каждый случай индивидуален. ИМХО
РИМСКИЙ ВОИН: serg_vit пишет: каждый случай индивидуален. ИМХО А как выражается по Вашему индивидуальность случая , если собака моя , или дружестенных мне людей , то тремор не наследственный и вязать можно , если опозиционной группировки - то наследственный и вязать соответственно нельзя. serg_vit пишет: также причина - нервная система или нет А кто Вам это скажет достоверно. Кроме того , причина тремора однозначно - нервная система , другой вопрос насколько и как эта проблема наследуется. serg_vit Если Вам интересно проверить это экспериментально - можете попробывать , необходимые и достаточные условия у Вас для этого имеются. После двух, трёх генераций собак такого разведения мы с Вами вернёмся к обсуждению этого вопроса. У меня , как я уже писал выше нет желания испытывать судьбу подобным образом. Дмитрий.
serg_vit: Масяня пишет: Хотелось бы узнать мнение форумчан по этому вопросу. Задаю его не из за того, что веду "войну" из за этой проблемы со своей заводчицей, а ради анализа проблемы. Может зря воюю? Может это и не проблема вовсе? Может это норма? Прошу всех, кто сталкивался не оставатся в стороне, а высказать свое мнение по этому вопросу. И можно ли пускать в разведение собак с такой проблемой? (если это конечно же проблема?) Неужели мнение форумчан так много значат для вас? Почему вы не хотите спросить, например, у владельцев итальянских питомников - их не так много (лично мне было бы очень интересно услышать их мнение) РИМСКИЙ ВОИН пишет: На самом деле проблема разведения даже не в треморе отдельных животных , а в том что мало найдётся людей , которые вложив кучу денег в интересное по кровям животное , когда обнаружится подобная проблема найдут в себе силы честно признаться самому себе в неудаче и не использовать его в разведении. Может когда нибудь, для кого нибудь бизнес превратится в ХОББИ......
serg_vit: РИМСКИЙ ВОИН пишет:РИМСКИЙ ВОИН пишет: Считаю, что природа этого явления неизвестна на сто процентов Кроме того , причина тремора однозначно - нервная система Вы специалист в этой области ? Вы следите за своими мыслями ? РИМСКИЙ ВОИН пишет: А как выражается по Вашему индивидуальность случая , если собака моя , или дружестенных мне людей , то тремор не наследственный и вязать можно , если опозиционной группировки - то наследственный и вязать соответственно нельзя. Если вы так думаете- мне вас жаль. РИМСКИЙ ВОИН пишет: serg_vit Если Вам интересно проверить это экспериментально - можете попробывать , необходимые и достаточные условия у Вас для этого имеются. После двух, трёх генераций собак такого разведения мы с Вами вернёмся к обсуждению этого вопроса. У меня , как я уже писал выше нет желания испытывать судьбу подобным образом. Так я уже проверил, или вам родословную показать?
РИМСКИЙ ВОИН: serg_vit пишет: Так я уже проверил, А Вы являетесь заводчиком предков Вашей собаки .... ? serg_vit пишет: или вам родословную показать? Вашу родословную я знал до того, как у Вас появилась собака. Дмитрий.
serg_vit: РИМСКИЙ ВОИН пишет: другой вопрос насколько и как эта проблема наследуется. РИМСКИЙ ВОИН пишет: А Вы являетесь заводчиком предков Вашей собаки .... ? serg_vit пишет: Вы следите за своими мыслями ?
Мира: serg_vit, Отнекиваться от проблемы-самый простой путь, а в вашем случае у вас все еще впереди,вы и так уже "в дамках",просто я так понимаю такие собаки есть,но многие владельцы отмалчиваются по незнанию или потому что их просто заверили,что все пройдет... А то что Дима поднял эту проблему,будет началом для многих будущих владельцев куда нужно встрявать,а куда нет. Порода новая,многие люди желающие ее приобрести ооочень много незнают:генетические нюансы,и подавно с какой стороны не то что читать,а как смотреть в родословную, и здесь их поджидают чудо "заводчики". Я например только сейчас по прошествию 2-х лет,начала более или менее разбираться "что такое корс". А по поводу итальянский питомников,какой тремор,там очень жесткая система работает и еще новую ввлели, поэтому если щенок поджимает хвост-ДОСВИДАНИЯ....
Масяня: serg_vit пишет: Неужели мнение форумчан так много значат для вас? Почему вы не хотите спросить, например, у владельцев итальянских питомников - их не так много (лично мне было бы очень интересно услышать их мнение) На самом деле - значит! А от мнение владельцев итальянских питомников мне интересно не более, чем мнение "русскоязычных" заводчиков. Поверьте, они ничем не отличаются. РИМСКИЙ ВОИН пишет: если собака моя , или дружестенных мне людей , то тремор не наследственный и вязать можно , если опозиционной группировки - то наследственный и вязать соответственно нельзя. Я не планирую пускать Масяню в разведение.... serg_vit пишет: К каждому случаю нужно подходить индивидуально: в каких случаях проявляется, насколько сильно, а также причина - нервная система или нет Абсолютно во всех случаях причиной тремора является заболевание нервной системы, название которого невроз. Если Вам действительно интересно мнение ветеренаров специалистов, то предлагаю вам следующий список: Клиника Алден-Вет на Позняках, главврач Сергей (Фамилии не помню), а также невропатолог клиники: Диагноз: расстройство нервной системы, предположение на судорожную готовность, направление на МРТ. Прописанные лекарства - успокоительные (которые кстати помогают, но частично) финлепсин, валерианка, Кот Баюн, настойка пустырника Клиника в Белогородке (вроде Кот и Пес называется, не помню, но если надо - уточню телефоны и дам фамилию врача) - расстройство центральной нервной ситемы, невроз - успокоительные, направление на МРТ головного мозга Величко процитирую: "отрезать, пришить, зашить - это без проблем. Голову я ему не поправлю" Петренко - "це голова. Воно не виліковно. Якшо само не пройде то бігати заважати не буде. Хай живе, не чапайте його" Величко и Петренко специалисты очень высокого уровня. В Алден Вет тоже. Про Белогородку говорит не буду, т.к. был у них только один раз! А еще забыл: Ветеренарный госпиталь "Фауна", врач Павел Рейнгольдович (очень известный кстати доктор) - это проблема с мозгами: у ваших братьев, сестр, теток или дядек, бабушек или дедушек есть подобные случаи? Да, есть. Часто ли они встречаются? Да, часто. Тогда скорее всего это наследственная проблема и она или пройдет сама когда собака полостью вырастит (годам к трем) либ останется до конца его жизни. Попробуйте усилить мышцы задних конечностей плаванием ежедневным в течение лета. Мнение абсолютно всех специалистов сошлось в одном: это нервная система. От себя наблюдения: тремор проявляется только, если собака нервничает. Неважна причита нервного возбуждения. Это может быть радость или страх. На выставке тремор прошел где то на 10 выставку, но если судья заставляет стоять в стойке долго, собака начинает волноваться и проявляется тремор. По психике: постоянные страхи. Боязнь всего нового: резких хлопков, стуков, ударов, хлопанья кульков и т.д. и т.п. Вопрос, который меня интересует - это мнение заводчиков о возможности пускать в разведение собак с тремором задних конечностей. serg_vit извините, но вы не заводчик, а владелец собаки с такими же генами как у моего Макса. Естественно вы будете защищать свои крови. Но я не хочу "обсирать" вашу собаку и не хочу называть список еще из 7 собак, которые мне лично встречались с явным тремором задних ног (а иногда и передних кстати). Целью темы не является запиннать ногами Богданову, а выяснить и обсудить проблему тремора и его наследственности, а также понять - является ли тремор проблемой! Тем более, что собаки с тремором появляются не только в ее питомнике, а все чаще стали проявляться и в абсолютно не связанных с ней линиях разведения, например ДРМ и еще точно знаю о двух российских линиях. Просто в Ностре Сперанце - это уже становится нормой разведения, к сожалению, а ведь собаки то красивые и экстерьерные очень. Внешне - очень высокого качества, и за это йе огромный респект. Может я действительно зря волны гоняю?
serg_vit: Мира ,Масяня - я не отнекиваюсь и при обсуждении не имею ввиду никаких конкретных собак. Мне самому хочется знать насколько это проблема или не все так страшно. Мира пишет: А по поводу итальянский питомников,какой тремор,там очень жесткая система работает спорить не буду, но не соглашусь Масяня пишет: По психике: постоянные страхи. Боязнь всего нового: резких хлопков, стуков, ударов, хлопанья кульков и т.д. и т.п. Можно по подробнее. У меня так: я иду с собакой, раздается резкий громкий звук сзади, собака инстинктивно "дергается", затем поворачивается в сторону звука и пытается увидеть что и где произошло. Тремора никогда не было ни при каких обстоятельствах .
szondi: Масяня Невроз - это функциональное нарушение, под которым не стоит органический субстрат. По крайней мере у людей, часть заболеваний связанных с тремором, идут под названием "хорея". Например, при ревматизме бывает поражение нервной системы - ревматическая хорея. Если невроз, вернее, склонность к образованию невроза передается наследственным путем, то скорее стоит говорить о повышенной чувствительности нервной системы к угрозе. Тогда тремор может возникать от неожиданных ситуаций, громкого звука, яркого света... У людей невроз "правят" чаще всего путем психотерапии, что для собак проблематично. Хотя и в психотерапии неврозов, страхов есть такой прием как "парадоксальная интенция", это означает максимальное и кратковременное усиление имеющегося признака. Так, людей имеющих фобии иногда закапывают в землю и оставляют на несколько часов. Иногда помогает.
РИМСКИЙ ВОИН: Масяня пишет: Я не планирую пускать Масяню в разведение.... Дима я не о тебе . Твоё поведение как раз таки достойно уважения. serg_vit Слышал звон, да не знает, где он. Дмитрий.
Масяня: szondi пишет: Если невроз, вернее, склонность к образованию невроза передается наследственным путем, то скорее стоит говорить о повышенной чувствительности нервной системы к угрозе. Тогда тремор может возникать от неожиданных ситуаций, громкого звука, яркого света... В нашей ситуации четко проглядывается как раз наледственный тремор, а правильнее склонность к страху и действительно повышенной чувствительности нервной системы к угрозе. Тремор у нас не возникает от громкого звука. От звука мы стараемся спрятаться как страус и желательно поглубже . Тремор возникает при волнении собаки, например на выставке или при общении с незнакомыми людьми, собаками... szondi пишет: У людей невроз "правят" чаще всего путем психотерапии, что для собак проблематично. Абсолютно верно! Я изучал понятие хореи и пытался наложить его на собаку. Не удивительно, что собаке в таких случаях советуют социализацию усиленную. И нам советовали и мы пробовали. Могу сказать даже, что ежедневная 2-х часовая прогулка по Киевскому ж.д. вокзалу дает результат и достаточно неплохой. Для того чтобы прочувствовать результат мы потратили 2 недели! Но через месяц, после завершения этих прогулок результата как не бывало. Все вернулось на старые путя. Хотя не все......собака всетаки стала адекватно реагировать на посторонних и бояться однозначно меньше, чем раньше. А возможно, что помогла не социализация, а возраст.... Короче изменилось поведение в лучшую сторону, а тремор остался. Есть препарат, который мы использовали, чтобы снять синдром тремора, и могу сказать, что нам очень даже помогло его использование. Но это можное успокоительное, и держать собаку на нем постоянно боюсь и не буду. Тем более, что жить ему тремор действительно никоим образом не мешает
szondi: Масяня Вообще-то повышенную чувствительность к угрозе рассматривать как патологию проблематично. По сути дела, тремор возникает как "адреналовый криз" в Вашем случае (так мне кажется). Это когда собака не может спрятаться и уйти из волнующей обстановке, а в крови уже поллитра адреналина... Ему же надо куда-то деться. Сражаться нельзя, бежать тоже, остается тремор как судорожные подергивания мышц. Препараты в таких случаях у людей используются типа циклодола, пантогама... Кстати, пантогам хорош для невротического тремора, он применялся для снятия спазма гортани при заикании. Думаю, что компромиссный вариант может содержать смесь седативных препаратов (настойка пиона) (как для собак - не знаю), прогулки в толпе с периодическими небольшими болевыми раздражителями, типа уколов. В таком случае нервная система учит относится спокойнее и сама себя перезагружает.
Масяня: szondi пишет: Масяня Вообще-то повышенную чувствительность к угрозе рассматривать как патологию проблематично. szondi возможно вы и правы, поэтому и спрашиваю: Не зря ли волны гоняю? Однако может есть какие то пороги и грани этой чувствительности? Если собачка просто волнуется, это одно, а если от постоянных всплесков адреналина разрушается центральная нервная система? Может стоит животных с такими недостатками отстранить от разведения? Кстати по поводу всплеска адреналина. Склонен не согласиться по этому поводу частично, т.к. Фасолька была свидетелем тремора, когда собачка...спит! И это не бег во сне или еще чего нибудь. Это напряжение конечностей и тремор. Могу отснять на видео, дмаю, что так и сделаю в ближайшее время
szondi: Масяня Строго говоря, волны гоняются не зря. Есть конечно порог чувствительности, но определить объективными тестами это невозможно, только субъективные пробы (наблюдение). Разрушится центральная нервная система не может. Невроз - это не вирус и не токсин. В лечении тремора, как мне думается, необходим найти адекватный индивидуальный канал сброса адреналина (любой навык, хоть хождение на задних лапах под гармонь) и второй, классический путь - это столкновение процессов возбуждения и торможения, типа как лечат людей одновременным введение кофеина и бромидов. Почему не может быть тремор во сне? Сны тоже сняться, вот и тревожная реакция. Еще мысль есть о препаратах группы анксиолитиков, это препараты устраняющие тревогу, типа нозепама....
Масяня: szondi пишет: Еще мысль есть о препаратах группы анксиолитиков, это препараты устраняющие тревогу, типа нозепама.... Вот тут пожалуйста поподробнее! Это интересная мысль - готов попробовать! По моим наблюдениям тремор вызывается именно тревогами и чрезмерными волнениями!
szondi: Анксиолитики, такие как нозепам, действую как общее седативное, но более или менее неплохо работают с тревогой. Из этой группы применяются еще дневные транквилизатора типа рудотеля. Сейчас эта группа достаточно широкая. Их особенность заключается в том, что они не вызывают выраженной сонливости, но тревогу устраняют. Достаточно популярная группа, их рекомендуют, например студентам перед экзаменам, подчинненым перед вызовом к начальству. Вопрос в том, как они действуют на собак. Если антигистаминные препараты, например на людей действуют так как должны, то говорят, что для собак они не эффективны. Может с ветом проговорить в этом направлении?
фасолька: проблема явно поднята не зря, но в некоторых вопросах не соглашусь. На любой незнакомый звук собака должна реагировать насторожено. Вопрос как это она делает? Одна резко вздрогнет , возможно даже отскочет и обернется в сторону незнакомого звука с интересом изучения, другая кинется со всех ног прятаться, не разобравшись, что к чему и насколько явной может быть угроза. В первом случае это нормальное поведение, на лицо основной инкстинкт самосохранения, в другом случае явная трусость. Дима, лично я ни разу не видела Макса в позе страуса. Скорее у него как раз таки с этим проблем нет, чего не скажешь , правда, о треморе конечностей, как во сне (чему я была очень удивлена, так как по разговорам представляла себе просто картинку бега во сне, что часто наблюдается у собак, считала, что Дима путает одно с другим, но это бегом не было, это похоже скорее на судорожную дрожь), так и в нервозной для него обстановке. В момент сильного нервного возбуждения. Что касаемо пускать таких собак в разведение или нет? Запретить никто не имеет права, все находится в руках заводчика и он несет ответственность за полученое потомство. То, что в Италии отбор жесткий - миф. Гомна, извиняюсь, там полно, которое они с явным рвением пытаются втюхать под шоу класс на продажу, никаких отбраковок не делается. Если и делается то я не знаю в каких питомниках. Что касаемо моего лично отношения к проблеме - да, тремор конечностей жить не мешает, и кроме как эстетически неприятного момента внешне, на данный момент никаких негативных других факторов не известно. Но это, на мой взгляд, никак не может быть нормой, и не обращать на это внимание нельзя. Каков бы великолепен внешне не был бы кобель я не повяжу с ним суку, если он меет этот вид нервоза. Сложнее выявить скрытые недостатки, которые не видны внешне, для подбора пары. потому, что таких владельцев кобелей как Дима, к сожалению очень мало, возможно их даже нет, которые скажут перед предполагаемой вязкой о наличае какой то проблемы по кобелю, возможно передающейся по наследству.
Масяня: Скажите, а у других профессиональных заводчиков нету своего мнения по данному вопросу?
РИМСКИЙ ВОИН: Дима, свое мнение по данному вопросу мы высказали ранее .
Масяня: РИМСКИЙ ВОИН Спасибо! Я не вас имел в виду!
serg_vit: РИМСКИЙ ВОИН пишет: serg_vit Слышал звон, да не знает, где он. Дмитрий.
Масяня: Я бы очень попросил бы всех участников обсуждения не переходить на личности. Давайте решать и обсуждать проблему, а не выяснять отношения
фасолька: Масяня Я бы очень попросил бы всех участников обсуждения не переходить на личности. Давайте решать и обсуждать проблему, а не выяснять отношения поддерживаю
Масяня: Странно....наверное вопрос о треморе не является сегодня актуальным, раз тема не вызывает интереса ни у заводчиков, ни у простых форумчан... Попробую перефразировать вопрос: Как вы считаете, можно ли пускать в разведение собаку с тремором конечностей?
абвгд: Нелязя , тряска не естественна и не природна !
Масяня: абвгд пишет: Нелязя , тряска не естественна и не природна ! Нельзя всем или только мне?
ARNAS FIORISTA: Масяня пишет: Скажите, а у других профессиональных заводчиков нету своего мнения по данному вопросу? Я считаю, что категорически НЕЛЬЗЯ!!!!Но это МОЁ мнение... Каждый заводчик решает САМ и все разговоры на эту тему, к сожалению, врядли изменят что-либо....
абвгд: Нельзя всем !
DeepInside: я не профессиональный заводчик, а владелец такой же собаки... и полностью согласна, что таких собак в разведение пускать нельзя... я была у Димы в гостях и увидела свою собаку в возрасте + к этому у нас ещё: как только мы хоть чуть-чуть перенервничаем - покрываемся перхотью, пассивно-агрессивное поведение (мы защищаем не меня, а себя), у нас трясутся даже передние лапы, но не так часто как задние, если мы нервничаем - мы поём, причём нервничать мы можем по любому поводу
фасолька: DeepInside причём нервничать мы можем по любому поводу а какой возраст у вас сейчас? В перио полового созревания у собак часто наблюдаются всякого рода страхи, они как правило, проходят сами по себе. Так сказать пубертатный период И чьего разведения у вас мальчик?
Масяня: фасолька это не Ностре Сперанце Жалко, что Богданова не признает проблему. Возможно вместе мы смогли бы приложить усилия к усиленному ее изучению и лечению и глядишь, через полгодика - это и не проблема бы вовсе была
DeepInside: фасолька 9 месяцев, мы тоже так думали, на данном этапе сказали, что это нервная система
Масяня: Тема перенесена на новый форум и теперь находится по адресу: http://corsoclub.com/forum/index.php?topic=170.0
полная версия страницы